[SIZE=4]学员：如何区别这两种抑郁？
朱：一般我都是用意象来判断，在做意象对话时反映的这两种意象不同，我先说一下沉溺的意象，因为这书里没讲。沉溺在意象对话中经常能看到这么几种情况：一种最常见的食尸鬼，或者和它有关的意象，或者是吸血鬼，或者和它有关的意象，还有最近发现的蛔虫，都吃烂乎乎的东西。我先讲食尸鬼吧，做意象对话多了会碰到这样的人，或者在一些片子里看到类似食尸鬼的东西，它们的特点是吃很脏很恶心的东西，比如死尸、很烂的东西，这些人往往有一种沉溺。有一个片子叫《铁皮鼓》，美国还是法国的，故事大概是这样的，一个小孩，父母关系异常，母亲有一个情人，父亲也知道，但没什么办法，反正父母关系很差，他们家祖祖辈辈都这样，反正里面的人的生活都浑浑噩噩的，他爸爸就凑合着过，妈妈就一天到晚跑出去找情人，还带着他去，把他一人放街上，这孩子在这种氛围里特难受，等他长大结婚了，他爸又和他老婆发生关系，就是大家都活得很难受，片子里有一个特别有趣的情节，他爸、他妈还有他妈的情人带着他到海边去玩，撒网捕鱼，捞上来一个泡烂了的牛头，有好多烂了的洞，海里的鱼就在洞里钻来钻去，吃腐肉，这个意象就象食尸鬼，它从一种并不能真正满足人的需求的东西里获得对付的人生满足，一个人真正希望一个充满爱的两性关系，既有爱又有性的满足，得不到时就寻求低一等的，比如没有爱就去嫖妓，那里肯定没有爱，但我可以吹牛，至少我睡过100个女人了，有些男人会这么说，但他内心并不真正满足，越不满足，越去烂交，这时心里获得了一点满足，但还是有不满足，我做人一辈子这样我是不满足的，他会有这种感觉，这时他会想也许是我找的女人太少了，现在我找了100个，我下一个目标是150个，他把这种不满足误以为是找的太少了，他就继续找，找了更多以后有种感觉我更不满足了，他不知道他实际上真正要找的是什么，他就又提高目标，这时我们就看到一个循环，不满足就找更多的，找更多的也不满足，就去找更多的，在这过程中他也得到了一点满足，但永远得不到真正的满足，这就是一个循环。刚才片子里的妈妈满足吗？不满足，无论丈夫还是情人都不让她有人生真正的满足，丈夫这方面好，情人那方面好，情人那里没有亲密的家庭的感觉，丈夫那里有得不到其他的满足，她不满足又没有勇气去突破，就在这么一种情形中混，他父亲也一样，......，在意象中就是烂牛头，许多人在吃烂肉，任何一个电影中有食尸鬼，他的内心冲突就都是这样的，我可以非常有信心地这么说，除非拍得特别烂的片子。
学员：是不是导演或编剧自己有这种体会？
朱：有可能，但他们不懂意象对话。就象弗罗伊德的病人不懂梦的解析，但说出来的梦有太多的意义，其实那也一样，只要导演有这种体会，脑子里突然冒出来的意象就是这样。
学员：西藏的天葬是不是不属于这个？
朱：当然不属于，天葬它是另外的一个意义，是民俗，让鸟把你的尸体吃了以后让鸟把你带到天上去，你的灵魂也可以跟着上天空，跟这个完全不同。
学员：压抑和沉溺有没有可能混在一起？
朱：有啊，那是一种更复杂的东西。
......我觉着我们平常的习惯，用脑用心的习惯很重要，比如有人学意象对话学了很长时间的人，第一年就学会了三个字——"找感觉"，我说行啊，没白学，如果你真的能找感觉，用处非常大，非常神奇，我总觉着平常大家用脑多，用心少，什么叫用脑呢？比如来了一个病人症状说我洗手多，这是强迫症的症状，还有没有其他症状呢，比如说谨小慎微等1、2、3、4，书上讲的治疗强迫症有什么方法，比如行为疗法、精神分析，这就是电脑能干的事，编个程序就可以了，不用人干，什么是人、是咨询师该干的呢，就是用心体会，比如来了一个人他说我的手不洗就特难受，我刚才在水管那洗了，回来我突然产生一个念头，那水是否干净，我就又要回去先洗水龙头，再洗手，他在这样说的时候，你要体会他的感觉是什么，他的心情是什么，我体会是一种不塌实的感觉，某个东西悬在那的感觉，总是不塌实，不是不洗腻歪的感觉，可能有三个人都是强迫洗手，但背后的每个人的感觉可能不一样，那种细微的差别是什么，我们要体会出来，从心里要能觉出来，这个是最重要的，这时候我们再去和他说和他反馈，用什么内容反映、结构反映，别管是什么反映，他会觉得这就是我的感觉，感到这个人挺理解我的，你下面做什么都好办，不然你做什么都不管用，这个是一个最关键的东西。为什么要用意象呢，用意象比用语词更准确，比如说愤怒，愤怒有好多种，不同的人的愤怒也不同，那意象就比用词好，有一种愤怒就象是一团火腾的就上来了，马上全身都是火，烧得我浑身都特别热，还有一种象烟，就象一股黑烟，大家体会这也是一种愤怒，还有一种不象火也不象烟，象呲牙咧嘴的鬼，这三种的愤怒是不同的，虽然都叫愤怒，但在意象上表现差别很大，它的行为反应是不同的，比如，我们大家想象我坐在这里，谁会突然急了和我打架，哪个会和我打架，象火的还是象烟的？象火的，那个象烟的不太可能和我打架，他可能会用一种更阴毒的方法来对付我，你可以去体会这种东西，你还可以继续找这种愤怒的原因、大小、表现形式， 我举一个简单的例子，我在北京上课让一个人想象愤怒，他说他体会的愤怒象烟，就在这转，我问烟能不能冒上来，他说不能，有一块石板在这里堵着，我这时用了一个意象对话的技术，让他找意象的根源，想象有一股烟在这里，就看烟从哪里来的，他说在下面。我就让他再看，他说在肚子上，我说再看是什么东西在冒烟，他说是一堆烂树叶子，有一个技术叫倒带子技术，就象往回倒录象带，看是谁点着的树叶子，他说是一个男的，中年的，瘦瘦的，我说你在生活中见到过和他相象的人吗，他说挺象我们单位的处长，我说我换一个成语说有一些象树叶子一样的鸡毛蒜皮的事，让你的处长惹得你浑身冒烟，这就是你的愤怒，他说对，因为他的处长说一个男人一点不象男人，特琐碎，经常挑他的毛病在一些小事惹得他经常生气，又不能发，因为对方是领导，他马上就明白了他的愤怒是怎么回事，来源是什么，性质是什么，意象比语词的优点。
学员：我有一个案例，来访者是中学生，因为焦虑、抑郁，来了以后我就给他做放松，后来给他看房子，他说是一个房子是金子做的，突然他说他肚子疼，我就给他放松，想象一只温暖的手在肚子上抚摩，然后我就让他想象房子里有什么......
朱：停一下，这个来访者是男孩还是女孩，......啊，男孩，中学生，他应该长得还不错，你见到他以后感觉怎么样，讨厌他、喜欢他、很冷漠？
学员：个子挺高，我当时感觉他很紧张的，
朱：你见到他时是什么感觉？
学员：我感觉他需要放松。
朱：当你说他需要放松的时候，你心里什么感受，你希望帮助他的心情是不是很急迫？  
学员：他从舟山赶过来，从很远的地方来......
朱：停，不要被细节带走，我们要抓住这个人最基本的东西，我有的来访者从英国、新加坡过来，我也不一定就着急。我意识到你有一种很强的急迫感，你急于给他治好，比如你现在问我就表明我有一个案例不知道给怎么解决，朱老师你赶快给我一个方法，你今天拿这个例子来问我本身就反映了你心情的急切、很强的急迫感，这种急迫感从那里来呢？从他那里来，感觉我有一种很强的急迫感，注意到这种感觉就行，先不用管怎么去解决，你知道了就可以。我从这里面得出的判断是他是癔症型的人，不一定是癔症，他会努力表现出他有一种很强烈的问题以吸引别人去注意他，我注意到他有非常强的表演性，比如你给他做意象的时候，他出来的房子是一个非常引人注目的和特殊的金房子，特别好，在他出现了一个这么引人注意的房子后他怎么了，他马上干什么，他马上出来一个突发性的肚子疼，他潜意识中的目的是什么，他潜意识不是让你治肚子，他潜意识的目的是引人注目，我们学的是什么，是从表象背后看你有没有被他注意了呢？你有，你呢就让他放松，然后想象一只温暖的手给他抚摩肚子，温暖、爱护。
学员：他肚子不痛了，他又开始胃痛，
朱：对，如果你想和他玩下去，咱们可以一直这么玩一辈子，治好了一个症状后马上出来一个新症状，然后让你用一个新的温暖的关注去治疗他的新症状，......你知道我的意思是什么呢？他的肚子疼、胃疼、肩疼都不重要，让他疼。
学员：我那时的理解是认为他没有放松......
朱：你把这个告诉我的目的是什么，你背后的动机是什么。
学员：我当时就没有你刚才说的这种意识，我就认为他没有放松，你刚才说到要让他倒带子看后面的东西，去挖他后面的东西......
朱：我们要看后面的东西但有不同的方法，我说的是第二种看的方法，你现在应该干什么，去找他内心的感觉，比如我现在对你的体会，我感觉你真正想做的是在向我说明，我跟你说清楚我当时那么做是...... 比较强的辩白的愿望，我不是说你应该辩白或者不应该辩白， 而应该说你时时刻刻要警觉知道你现在在干什么，我现在在辩白，我觉得你现在你可能会有点难受，因为有觉得我刚才这段话是在批评你，潜台词是说你刚才的辩白行为是错误的，没有吗？因为我感觉你有点受批评的感觉。
学员：我在体会你的话。
朱：你体会我的这话的感觉是什么，是说很愉快的说我今天发现了一个东西，体会体会是怎么回事，还是说很平静的体会、还是有一种不太舒服的那种体会，究竟是怎么回事呢，体会体会。
学员：第三种。
朱：对是第三种，我就是希望大家养成一种习惯，对自己和对对方去体会。然后你就知道这第三种也有很多种不舒服，是委屈的不舒服、被批评的不舒服、还是愤怒的不舒服，我让大家这么去体会。
学员乙：我当时感觉她是我的来访者我还没说完，你就把重点抓住了......
朱：你会有一种什么样的感受，你有一点试图去体会她，你体会她的感受是什么，这是她的感受吗？
学员乙：如果我是她的话，我见过来访者，你没见过，我只是简单的讲了一下，但你已经抓住重点了，有一种距离感。
朱：我说说我的体会，你试图在体会她，我感觉你有几种感受，有一种距离感，是一种羡慕，这个人还不错，你感受到她身上有一种压力，你有想解救她的愿望，对她来说她挺不容易的。
学员乙：我感觉有一种东西我体会到了，我想去替她去表达。
朱：你说你去表达实际上更象是替她解围。你为什么要尝试去替他表达，别人也可能体会到了，叶斌为什么不去替她表达，是不是你比他更善良？我关注为什么你去替她表达，为什么你（看着其他人说）没有去做而她（指学员乙）做了呢？
学员丙：空间距离。
朱：你的空间距离也很近（指学员丙），所以你后来也举手想帮忙。我再深入下去，你感觉到她身上有一个很大的压力，我把锋芒都对着她了，我感觉她身上有一个很委屈的孩子，说完这句话我又一个证据，她的一个手指放在嘴边，这是口欲期的孩子的动作，这个孩子听到了我说的话，如果这时你（指学员）想做的话可以闭上眼睛想象你背后有一个这样的孩子，想一下这个孩子有多大。继续体会你（指学员乙）的感受中救援者的心态非常明显，你可以看一看你的救援者的形象是个什么样子，我感觉就象是个侠客，路见不平拔刀相助，心直口快，年纪比她的那个小孩大得多，不象母亲象个大姐姐，你可以体会一下我说的对不对，你对她的救援者的形象是更象母亲还是大姐姐？这就是我们要学的东西。
学员乙：我感觉目前讨论的状态很有意思，想衔接一下，可以深入下去。
朱：对，这是你刚才说的意思，其实我们现在就是在深入下去，深入的方法就是感受一下你这个想深入下去的你是什么样？你体会一下，更象她妹妹、妈妈还是更象她姐姐？
学员乙：象朋友，因为我认识她。
朱：不是朋友，你找感觉，朋友也又很多种，体会一下是更象一个什么样的朋友，象母亲一样的朋友还是象姐姐的朋友？不要拿现实的东西去套，不是现实中的年龄，有时候一个女儿在妈妈面前完全可以表现得是一个妈妈的妈妈。体会一下。
学员乙：象母亲。
朱：体会象一个什么样的母亲？如果有一个形象是什么样的？胖的、瘦的，胸挺得很直还是因为劳累而有点驼背？肤色呢？
学员乙：胖的，不很直也不劳累，平常的。白一点。
朱：这就是我让你们找的感觉，她应该是什么样？这就是找自己的感觉，用意象来表达这个感觉，深入就是这样下去的，包括我体会她（指学员）就是这样体会的，其实她身上还有一些东西，我们都可以一一去体会。还有谁刚才举手有要说的？
学员丁：你们在说的时候我就跑到你刚才说的，刚才她提出她的案例的时候是想你支持她，但你没让她说，她就跑到那边想辩白，但你又没让她辩白有压住她，我就是在想你刚才讲的（压抑理论）。
朱：对，就是这样。
学员丁：我又想我这样是不是想表现自己。
朱：这样挺好，我是说你这样去反思挺好，我刚才没看你，可能是可能不是，你可以现在看一看。
学员丁：我可能有两种感觉一是我看过你的书，大家可能没有想到，但我想到了，表达一下。另一方面，也有可能大家就是没想到我提出来。前面一个的成分可能会大一点。
朱：挺好的。大家看到她现在就体会到自己的东西，体会到这些之后就有一个变化，其实你第二次发言时已经不积极了。
学员丁：对，我不积极了，我在想我也要发出来。
朱：你这么一说之后我现在可以肯定你了，你现在再去体会一下那个要表现一下的你在我这么肯定了之后的感受是什么？
学员丁：我突然间想到我小时候，记不清的形象了，我们村里搭了一个舞台，两个小丑穿黑的衣服，看不清面孔，很恐怖的，在表演，我突然想到我跳上去，把他们换下来，一个小姑娘在手舞足蹈，在表演，我感觉到了之后那感觉就变了。
朱：非常好的示范，这就是我和她做的一个意象对话，这两个黑衣服的小丑虽然是她小时候的情景但现在已经是她的人格的一部分了，有象征意义，你现在要跳上去把他们赶走其实也是一个防御机制，但我现在不分析，很值得好好分析，这样一个舞台的黑小丑的象征意义，挺好玩的。
学员丁：而且是在一个大庙前面，这件事在我心里已经占踞了我很多年，我分不清是真实发生的还是我想象的。
朱：没关系，不管真实发生的还是想象的，既然在你脑子里这么长时间了已经成为能够象征你在心理的一部分的一个意象了，不管是真是假，它在你的心理上就是现实的了，对你有影响，今天为什么会影响你。我们可以分析一下对你的影响。
学员丙：我刚才......
朱：停。请大家去猜测他要说什么，去体会他刚才想说的时候他内心的感觉是什么。
学员：他在用脑子。
朱：第一个猜测是他在用脑子。
学员：象个领导。
朱：我们也感到你说第二句话时带有一点批评，好，没关系。
学员戊：象裁判，在评判、补充。
朱：象是要补充什么，他这样在补充时是什么心情，不考虑他的人是什么样，这个要出来象裁判在总结工作时的这个人是什么形象？象是个老师，年轻还是年老的？
学员乙：我们在这里做主观推测有什么意义呢？
朱：我们不是在主观推测，这是非常客观的东西，如果我们推测其实一点意义都没有，他现在虽然没有说话，但一个人话能表现出的东西是非常少的，我们学心理咨询是学什么，是从他的话背后从他的声调、他的动作、他的表情，从这些东西里边去感受到他内心，而不是说非得他说了我才知道，他不会说真话，来访者在咨询室中会说很多企图骗人的东西，如果你想从他话中得出结论，你就太容易错了，要从感受中觉得，这是很客观的。你那个东西倒挺主观的，你听他说了什么话，从他话中总结什么，这个不可靠，我现在要大家仿佛你心里有一个眼睛，在看他那样一个形象，听他说话时的语调，再感受他背后的心里的他实际上想说什么，这是很客观的，天下最客观的就是它了。
学员乙：我们每个人在说的时候其实都是在说自己，都带着自己的东西，这么多不同的面。
朱：你提出了一个很好的理论问题，我一会讲。我们大家现在继续去感受他。
学员：他开口第一句话我就不想听了，我觉得他下面没什么东西。
学员己：感受他有点焦虑不安，有点压抑，
朱：描述一下是什么样的焦虑和不安？

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